zammerologia stosowana

Ateiści czy antyteiści?

Wyrok ze Strasburga odbija się szerokim echem w mediach. Krzyż, jako symbol religijny ma zniknąć ze szkoły we Włoszech, bo rodzice nie chcą żeby ich dziecko było zmuszane do patrzenia na niego. Dokąd zmierzamy?

Ludzie, którzy skierowali sprawę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie ukrywają, że są działaczami UAAR (stowarzyszenie ateistów i racjonalistów we Włoszech), a organizacja ta z ateizmem ma niewiele wspólnego. Oni są antyteistami, oni nie są ludźmi, którzy nie wierzą w istnienie Boga, oni walczą ze wszelakimi objawami religii w społeczeństwie. Zwłaszcza jeśli chodzi o Kościół Rzymsko-Katolicki. Postulują, że dźwięk dzwonów kościelnych jest "zanieczyszczeniem akustycznym" i na swoich stronach internetowych publikują porady, jak składać skargi do samorządów jeśli komuś przeszkadza sąsiedztwo dzwonnicy. Narzekają, że kościelni hierarchowie pojawiają się zbyt często w mediach i że należy się ich pozbyć z życia publicznego. Nadajniki włoskiego Radia Maria (cóż za zbieżność;) są wg nich "zanieczyszczeniem elektromagnetycznym". I wiele innych, wręcz absurdalnych pomysłów. Ich ateizm nie polega na tym, że w Boga nie wierzą. Oni chcą Go i tych, którzy w Niego wierzą aktywnie zwalczać.

Nie będę się zagłębiał w rozważania nad sensem bądź bezsensem tego postępowania, jako osoba wierząca (i do tego, co zaskakujące, praktykująca), spotkałem się już w życiu z różnymi postawami. Mam za to propozycję nie do odrzucenia dla europejskich antyteistów: pojedźcie na Bliski Wschód i tam walczcie o to, że imam krzyczy za głośno z minaretu. Zmuście świat, żeby zrezygnował z obecnego kalendarza zwanego gregoriańskim, wszak lata liczone są od daty narodzin Chrystusa, a tak być nie może! Wymyślcie jakiś nowy początek historii, od którego będziecie liczyć czas. Zabrońcie nie tylko pielgrzymek do Częstochowy, ale też tych do Mekki. Takie krzyczenie na własnym podwórku niewiele jest warte, myślcie globalnie!

Napisał zammer, 09 listopada 2009 o godzinie 02:05:02
Kategorie: Ogólne 35 komentarzyRSS komentarzy
Poziom wpisu: 0 Trackback

Komentarze:

1. mt3o 09 listopada 2009, 07:06:14 [permalink]

Skoro katolicy mogą lżyć publicznie artystów, ateistów i agnostyków, mogą pozywać ich do sądu o naruszenie "uczuć religijnych", mogą nakazywać wyniesienie się na bliski wschód, to czemu ateiści, agnostycy i racjonaliści nie mogą tego samego robić, ale w drugą stronę?

2. dunDer 09 listopada 2009, 08:20:04 [permalink]

j/w tym bardziej, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo, więc albo powiesić symbole wszystkich religii i wyznań, albo je wszystkie zdjąć.

Postulują, że dźwięk dzwonów kościelnych jest "zanieczyszczeniem akustycznym" i na swoich stronach internetowych publikują porady, jak składać skargi do samorządów jeśli komuś przeszkadza sąsiedztwo dzwonnicy.

A czym się różni zanieczyszczenie akustyczne produkowane przez balangujących sąsiadów od kościelnych dzwonów? Tylko tym, że dzwony dalej się niosą. Żyjemy w czasach, w których działania człowieka wpływają nie tylko na życie innych ludzi, ale całej przyrody.

Narzekają, że kościelni hierarchowie pojawiają się zbyt często w mediach i że należy się ich pozbyć z życia publicznego.

Albo równy czas antenowy dla hierarchów wszystkich religii i wyznań, albo w ogóle. Państwo nie powinno promować żadnego określonego wyznania.

Takie krzyczenie na własnym podwórku niewiele jest warte, myślcie globalnie!

Ja mówi stara zasada - "myśl globalnie, działaj lokalnie". Takie ugrupowania zaczynają się tworzyć i działać na całym świecie, więc mam nadzieję, że przyjdzie i czas na większe zmiany.

Btw. Jeśli przykład z kalendarzem wydaje Ci się absurdalny, to pomyśl, że jeszcze do niedawna metr definiowano jak długość pewnej bryły metalu, a dzisiaj jest on wyznaczany poprzez odległość jaką światło pokonuje w próżni w czasie 1/299 792 458 s. Nie widzę więc powodu dla którego nie mielibyśmy w którymś momencie zdecydować się na odmierzanie czasu od początku istnienia Wszechświata albo Ziemi, w jakimś zupełnie innym systemie. Przecież to, że jest jak jest nie oznacza, że zawsze tak było, więc zmiany są możliwe i wskazane. Kalendarz gregoriański nie jest ani najlepszy, ani najdokładniejszy.

3. Radek 09 listopada 2009, 08:39:51 [permalink]

Dunder dobrze gada. Od siebie tylko dołożę - czemu wierzący katolik, chce wyrzucać bliźniego z jego własnego domu i wysyłać na wschód? Gdzie ta miłość?

4. dunDer 09 listopada 2009, 08:48:33 [permalink]

Ja tylko dodam, że dobrze jest potrafić oddzielać ludzi od ich przekonań, bo to nie to samo. Jeśli ktoś sobie wierzy, to niech to będzie jego prywatna sprawa i na zdrowie, ale niech nie robi z instytucji publicznych świątyń i nie włącza mi nad ranem budzika z dzwonnicy.

5. Zal 09 listopada 2009, 09:55:16 [permalink]

@zammer: Temat już był u Jajcusia oraz Steelmana.

Ja dodam jeszcze, że kościół to ja mam dosłownie przed oknami, po drugiej stronie ulicy. Najchętniej to bym im krzywdę zrobił za to, że od 23 lat codziennie, co godzinę napie... odzywają się dzwony na tyle głośne, aby mnie obudzić.

6. zammer 09 listopada 2009, 10:34:16 [permalink]

Ależ się wzburzyliście;) Kilka uwag:

Nie wiem czy zwróciliście uwagę na to, że nie pisałem bezpośrednio o ateistach, tylko ANTYteistach. To nie jest żadne słownikowe określenie, tylko gra słowna. I nie "wyrzucam" nikogo z jego własnego domu, nie "wysyłam" nikogo na Bliski Wschód, to jest zwrócenie uwagi na ostry kontrast kulturowy między Europą a Bliskim Wschodem właśnie - przytaczając przykład, weźcie pod lupę niedawną historię z karykaturą Mahometa, która pojawiła się w zachodniej prasie. Echo tej burzy i oburzenia świata islamu rozeszło się po całym świecie. A był to przecież rysunek satyryczny. Widziałem takich setki, jeśli nie więcej, które dotyczyły chrześcijaństwa i jakoś nigdy się nie obruszyłem, nie słyszałem żeby wywołało to takie poruszenie na świecie. Inaczej mówiąc, to, co pisałem, to było żartobliwe zwrócenie uwagi na to, że w ZEA czy Arabii Saudyjskiej takie działania nie miałyby racji bytu. Tu mamy porównanie dzwonnic i minaretów, gdzie na Bliskim Wschodzie normalna jest obecność religii w życiu codziennym.

W kwestii kalendarza nie chodzi o dokładność. Chodzi o fakt, że mamy rok 2009, co dla osób dążących do laicyzacji życia społecznego powinno być niedopuszczalne, bo za moment przełomu uznaje narodziny jakiegoś tam gościa, który okazuje się być najważniejszą postacią chrześcijaństwa. Kiedyś już ktoś próbował to robić. Rewolucja Francuska chociażby miała własny kalendarz. Nie chodziło mi o to, że zmiana kalendarza nie jest możliwa z przyczyn racjonalnych, jak chociażby dokładność. Jeśli coś takiego w przyszłości nastąpi, nie będę oponować. Absurdalność takiego postulatu miałaby się właśnie opierać na tym, że jego głosiciele jako główny powód podawaliby zerwanie z tradycją chrześcijańską.

Między wierszami: tekst, który komentujecie, jest raczej humorystyczny, chociaż emotikon nie używałem;) Swoją drogą jestem ciekaw, czy na Bliskim Wschodzie takie działania się kiedyś pojawią.

7. Radek 09 listopada 2009, 10:35:44 [permalink]

Chciałbyś, żebyśmy tu mieli jak na bliskim wschodzie?

8. mt3o 09 listopada 2009, 11:01:16 [permalink]

Gwoli ścisłości, początek kalendarza nie ma zbyt wiele wspólnego z datą narodzin kogośtam, tylko z tradycją pewnej insytucji, która... czy to nie będzie złośliwe, jeśli powiem, że wpycha się wszędzie gdzie tylko może? Bo w tym wypadku wepchnęła się do kalendarza.
Przyrównywanie Europy do ZEA co konkretnie ma pokazać? Że ZEA jest tam, gdzie Europa była kilkaset lat temu, i że powinniśmy się cieszyć że jest tutaj? My, ateiści, racjonaliści, czy jak nas określiłeś - antyteiści, chcemy iść krok dalej i nie musieć oglądać świętych figurek, świętych obrazków, świętych budynków czy świętych gadżetów wszędzie, gdzie nie pójdziemy. Za chwilę w lodówkach też nam te świętości poumieszczacie.

Problem jest prosty - nawiązując do Orwella, w naszym folwarku wszystkie zwierzęta są sobie równe. Tylko niektóre są równiejsze od innych.
Może chcesz, aby w ramach tej równości powinniśmy domagać się wieszania w szkołach świętych przedmitów Latającego Potwora Spagetti? Albo wzorem USA nauczać obok wielkiego wybuchu/ewolucji, teorii kreacjonistycznej także wizję stworzenia świata według Jedi? Fajnie by było, nie?

---quote---
Mam za to propozycję nie do odrzucenia dla europejskich antyteistów: pojedźcie na Bliski Wschód i tam walczcie
---quote---
To nie jest wyrzucenie z domu?

podpisuję się pod tym, co napisał dunDer:
Jeśli ktoś sobie wierzy, to niech to będzie jego prywatna sprawa i na zdrowie, ale niech nie robi z instytucji publicznych świątyń i nie włącza mi nad ranem budzika z dzwonnicy.

9. zammer 09 listopada 2009, 11:03:43 [permalink]

Czy napisałem gdziekolwiek, żeby sprowadzić mentalność Bliskiego Wschodu do Europy? Zwróciłem uwagę na różnice. Dla mnie absurdem jest "antyteistyczny fanatyzm" (jeszcze raz podkreślam, że antyteizm to nie ateizm), który wydaje mi się być nie na miejscu. Patrząc spod innego kąta: gdyby taka "walka" byłaby skierowana przeciwko Żydom, od razu byliby nazwani antysemitami i publicznie zlinczowani w mediach. Taka poprawność polityczna, zmora naszych czasów.

Zwróćcie uwagę, że postulaty UAAR dotyczą tylko symboli chrześcijańskich. Przeszkadzają im krzyże w górach, "widoczne z wielu kilometrów". W leżącej nieopodal Tunezji mają flagę z półksiężycem. A przecież ten kraj uchodzi za jeden z najbardziej liberalnych krajów arabskich. Różnice, różnice, różnice...

10. zammer 09 listopada 2009, 11:05:52 [permalink]

mt3o: nie, nie nazwałem Was antyteistami.

11. occulkot 09 listopada 2009, 11:08:19 [permalink]

Widze ze namnożyło się ostatnio wierzących ateistów, którym dwa kawałki drewna zbite pod kątem 90 stopni mieszają w głowach. Ja tam nie wierze w ich magiczna moc, nie nakłaniają mnie one do jakiekolwiek zmiany poglądów, ani tym bardziej nie widze żeby wpływały one w jakikolwiek sposób na inne osoby. Ale ja (niestety?) jestem niewierzący...

12. mt3o 09 listopada 2009, 11:15:23 [permalink]

Dobra, napisałś to o ichnim odpowiedniku stowarzyszenia Racjonalistów. Tylko, że my ateiści, w znacznej większości przypadków popieramy cel działań organizacji typu UAAR. Mogę odwrócić sytuację, by lepiej to zobrazować. Wyobraź sobie, że gdzieś powiedzmy w Ameryce Południowej jakiś ksiądz (sorry, nie znam się na hierarchii kościelnej) obłożył jakąś najwyższą klątwą (sorry za ignorancję, ale tych też nie znam zbyt dobrze) lekarza i dziewczynę, która po zgwałceniu usunęłaby ciążę. A ja w takiej sytuacji napisałbym, że katolicy w AmerPd traktują kobiety jak inkubatory, że nie obchodzi ich zdrowie i życie tej biednej dziewczyny i że powinni się przenieść na bliski wschód, bo tam takie rozwiązania są na porządki dziennym, więc ci katolicy czuliby się jak u siebie w domu.
Ach, dla lepszego efektu jeszcze zastąpiłbym słowo katolik jakimś neologizmem lepiej panującym do sytuacji.
Nie poczułbyś się dotknięty tym?

13. zammer 09 listopada 2009, 11:35:27 [permalink]

Nie, nie poczułbym się urażony.

Bardziej mnie zastanawia fakt, że... Piszesz, że popierasz cel działań UAAR. Z drugiej strony przyznajesz się do ignorancji, jeśli chodzi chociażby o terminologię. Nie chcę Cię obrażać, ale jest to takie "pokrzykiwanie dla samego pokrzykiwania". Jak chcesz prowadzić jakąkolwiek dyskusję, kiedy przyznajesz się do ignorancji? Tak robią trolle, a nie wydaje mi się, żebyś nim był.

14. Radek 09 listopada 2009, 11:44:22 [permalink]

Zammer, chyba trochę przesadzasz. Nie trzeba magisterki z teologii, żeby słysześć co rano dzwony w kościele obok ;)

15. mt3o 09 listopada 2009, 11:51:55 [permalink]

Popieram cel działań takich organizacji jak UAAR, bo przeszkadzają mi dzwonienie dzwonu kościelnego nad ranem, czy symbole religijne w urzędach państwowych. Czy cenzura nagrania filmowego w programie informacyjnym w którym urzędnik nie klęka i nie całuje uniżenie hierarchy. (Tak, miało to miejsce! W Polsce!)
Napisałem, że z ignorancji nie znam nazw dla stanowisk, czy klątw, ale - albo wziąłeś trochę zbyt wprost i ze zbyt małym dystansem to co napisałem (czyli że rzeczywiście z ignorancji nie znam nazw), albo nie skojarzyłeś do jakiego wydarzenia piję. Ta ignorancja miała być zabiegiem literackim, niczym więcej.
Nie tak dawno jeden z hierarchów kościelnych rzeczywiście obłożył najwyższą klątwą kościelną w Ameryce Południowej dziewczynę, która dokonała aborcji po gwałcie i jej lekarza. To wydarzenie miałem na myśli. Dodam, że zabieg uratował dziewczynie zdrowie i prawdopodobnie życie.

Powiedz mi, w kontekście wydarzenia o którym napisałem, jak mam spostrzegać i oceniać organizację i wiernych należących do organizacji, która postępuje tak jak w tym przypadku? Czy w przypadkach podobnych? (Mamy takie na swoim podwórku.)

16. zammer 09 listopada 2009, 12:04:21 [permalink]

Radek: Nie. Ale jestem zdania, że jeżeli podejmuje się dyskusję, trzeba chociaż stworzyć pozory, a nie rzucać ogólnikami i mówić, że "jestem w temacie ignorantem, ale i tak coś powiem". Poza tym nie trzeba mieć mgr przed nazwiskiem, żeby na lekcjach historii w szkole usłyszeć termin "ekskomunika", a w mediach usłyszeć, że jakiś tam gość jest biskupem czy innym kardynałem.

A co do powracających dzwonnic, to mi też by przeszkadzały gdybym miał je za oknem. Dlatego nie wybieram sobie mieszkania w pobliżu kościoła;) Ale są i tacy ludzie, którym to nie przeszkadza, niech sobie tam mieszkają. To na przedmieściach. W mieście mieszkałem rzut beretem od kościoła, ale dźwięk dzwonów ginął w miejskim hałasie. Natomiast biorąc znów porównanie na warsztat: czy w krajach, gdzie dominuje islam też są organizacje i ludzie, którym przeszkadza nawoływanie imama do modlitwy? Czy jesteś zdania, że się takie pojawią?

Trochę prowokacyjne pytanie;) Ale chodzi mi głównie o to, że działania takich organizacji jak UAAR dają się zauważyć tylko jeśli chodzi o chrześcijaństwo, a szczególniej katolicyzm. Dlaczego? Czy z tego powodu, że a(nty)teiści czują się mniejszością i są uciskani przez okropny instytut z siedzibą w Watykanie? (to ma być w założeniu żartobliwe;)

17. mt3o 09 listopada 2009, 12:15:14 [permalink]

Najwyższa klątwa brzmi bardziej poważnie, niż wykluczenie ze społeczności czy ekskomunika, nie uważasz?
Zresztą, jako ateista, antyteista czy cokolwiek nie mam obowiązku znać regulacji i zwyczajów dotyczących danych wierzeń. Jak myślisz, czy jadąc gdzieś w busz powinieneś sprawdzić, czy krzyżyk na szyi który nosisz lub znak krzyża nie oznaczają czegoś złego w lokalnej religii? Podkreślę tutaj jeszcze raz - państwo w którym żyjemy jest światopoglądowe. Twierdzenie, że powinienem znać tradycje, zwyczaje i zasady danego światopoglądu jest ignorancją. Tym bardziej, że katolicy z którymi rozmawiam zwykle nie mają bladego pojęcia o ateiźmie i racjonaliźmie.

Odnośnie 2 pytań z drugiego akapitu: Nie wiem. Tak, pojawią się. Pytanie tylko kiedy, ale w końcu się pojawią. Może za rok, może za 5, może za 500.
W Izraelu wiem że są takie organizacje.

Działania takich organizacji dają się zauważyć z 2 powodów. Pierwszy powód, lokalność, jest oczywisty - lokalnie jest najwięcej katolików i największy odchył w stronę katolicyzmu od neutralności. Stąd najwięcej sprzeciwów.
Drugi powód to charakter kanałów wymiany informacji, jakimi informacje docierają do ciebie. A że u nas - znów - dominuje katolicyzm - stąd na informacje dotyczące katolicyzmu jest większy nacisk. Sądzisz że o muzułmance której kazali w szkole zdjąć burkę w Polsce, w szkole, napisałby mainstream? Ja nie sądzę.

18. zammer 09 listopada 2009, 12:16:07 [permalink]

mt3o: a mi by nie przeszkadzało, gdyby chasydzi pracujący w jakimś urzędzie powiesili na ścianie gwiazdę Dawida. I nie przeszkadzałoby mi, gdyby muzułmanie mieli postawić gdzieś meczet niedaleko mnie i zamieszkać masowo w okolicy, a imam by nawoływał ich do modlitwy o "dziwnych" porach, powodując "zanieczyszczenie akustyczne". Tym się chyba różnimy.

Natomiast nie kupuję Twojego argumentu, jakoby "ignorancja miała być zabiegiem stylistycznym". Napisałeś zupełnie niekonkretnie o "jakimś wydarzeniu w jakimś kraju w Ameryce Południowej".

19. mt3o 09 listopada 2009, 12:20:42 [permalink]

Nie sądzisz, że wieszanie gwiazdy dawida, czy symboli Niewidzialnego Różowego Jednorożca trochę narusza konstytucyjną zasadę neutralności światopoglądowej państwa?

O jakim wydarzeniu pisałem? O tym:
http://www.piotrskarga.pl/ps,3178,2,0,1,I,informacje.html
Myślałem, że przetoczyło się ono szerszym echem.

20. zammer 09 listopada 2009, 12:20:51 [permalink]

I jeszcze co do organizacji ateistycznych, które się pojawią w świecie islamu bądź już pojawiły w Izraelu... Jesteś zdania, że ateizm zawojuje świat i spowoduje, że wszelka religia czy wiara zejdzie do podziemia?

21. mt3o 09 listopada 2009, 12:27:03 [permalink]

Nie. A po co? Ktoś chce wierzyć, że świat został stworzony przez Latającego Potwora Spagetii, czy JHWH to nie moja sprawa.
Jeśli państwo deklarujące się jako neutralne nie będzie pokornie chyliło głowy przed państwami niebieskimi na ziemi, czy przed innymi namiestnikami boskimi (abstrahując od katolicyzmu czy całego chrześcijaństwa), dopóki nie będę spostrzegany jak ktoś gorszy tylko dlatego, że nie wierzę w bogów jakiekolwiek maści, to dla mnie będzie wszystko ok.
Spójrz tylko na niekonsekwencję wskazaną wyżej w komentarzach - słucham muzyki tak, że cały blok słyszy - źle. Dzwon bije tak, że całe osiedle słyszy - ok. To jak to jest z tą równością w końcu? Bo na chwilę obecną niektóre zwierzęta są równiejsze od innych...

Spójrz że organizacje postulujące ograniczenie roli religii z wyroczni i władzy ostatecznej, do właśnie - religii pojawiały się od dawna w Europie. W innych częściach świata pewnie też, nie wiem. Nie interesowało mnie to nigdy.

22. zammer 09 listopada 2009, 13:32:41 [permalink]

Ale właśnie do tego to dąży. Poprawność polityczna prowadzi nas ścieżką ku idiotycznym zachowaniom, takim jak np. to, że nie będzie mi wolno jako chrześcijaninowi nosić krzyżyka na szyi, bo będzie to obrażać uczucia innych osób. Nie będzie wolno kościołowi organizować procesji na Boże Ciało, bo laikatowi będzie to wadzić. Przykłady można by mnożyć. Przywoływałeś przykład "Folwarku zwierzęcego", a mi to wygląda na "Rok 1984". Z jednej skrajności poradniemy w drugą.

Tak samo dzieje się ze środowiskami homoseksualnymi, które jeszcze kilka lat temu głosiły, że w Polsce nie chodzi w żadnym razie o możliwości adopcji dzieci przez pary homoseksualne, a m.in. o możliwość odwiedzania swoich partnerów w szpitalu i dziedziczenie majątku. Od roku z okładem słychać, że cieszą się z wyroku w Europie, który potępił odmowę adopcji dziecka przez dwie kobiety. Wydana została książka o dwóch pingwinach gejach wychowujących małe pingwiniątko. Rozmycie pewnych wartości. (Nie chodzi mi teraz o podjęcie dyskusji na temat adopcji dzieci przez homoseksualistów, po prostu widzę tu analogię. Mówili, że nie walczą o coś, a teraz skłaniają się ku takiej możliwości.)

23. Radek 09 listopada 2009, 13:37:45 [permalink]

A w drugą stronę - zgodzimy się na procesje w Boże Ciało, to niedługo każą zakazać sprzedaży mięsa w piątek.

24. zammer 09 listopada 2009, 13:47:18 [permalink]

Nie siej wiatru;) Procesja na Boże Ciało i kilka innych eventów kościelnych odbywa się już od lat. Czy masz gdzieś zakaz sprzedaży mięsa w piątek z powodu nacisków kościoła? Nie. Za to w czasach PRLu na stołówkach nie podawano mięsa w poniedziałki...

25. Radek 09 listopada 2009, 13:51:43 [permalink]

Zdaje się, że Chrobry kazał za jedzenie mięsa w piątek wybijać zęby - widzisz więc do czego prowadzi łączenie religii z polityką ;)

26. zammer 09 listopada 2009, 14:07:23 [permalink]

"Zdaje się"... Właśnie, zdaje się. Ja o tym jakoś nigdy nie słyszałem, albo pamięć mam słabą i po kilkunastu latach wyleciało mi z głowy, jeśli było to na lekcjach historii.

Ja nie postuluję żeby łączyć religię z polityką, jestem zdania, że nie należy w tak absurdalny sposób walczyć z obecnym stanem jako-takiej stabilizacji. Jestem zdania, że zdejmowanie krzyży na siłę, że w ogóle walka z wszelkimi symbolami, nie tylko religijnymi, tak naprawdę na celu ma tylko zaistnienie w mediach i życiu publicznym. Ateizm mi nie przeszkadza. Antyteizm jest z kolei bardziej śmieszny niż poważny/straszny w swoim zacietrzewieniu. Ale poprawność polityczna prowadzi nas ku takim absurdom właśnie, jak nakaz zdjęcia krzyża ze ściany w szkole. Jeśli już tak walczymy o te dziwne idee, zakażmy muzułmanom publicznie się modlić, Żydom nie pozwólmy na odmawianie odprawiać modlitwy ku czci zmarłych w miejscach publicznych, jak ostatnio było po śmierci Edelmana.

Oczywiście nie piszę tego na poważnie, po prostu wydaje mi się to niedorzeczne, żeby takie wyroki ferować.

27. Radek 09 listopada 2009, 14:09:28 [permalink]

Widziałem w jakimś edukacyjnym programie dla młodzieży kiedyś, że kazal wybijać. W necie też można to przeczytać. Piszę "zdaje się" bo mnie wtedy na świecie nie było, więc pewności nie mam ;)

28. zammer 09 listopada 2009, 14:20:50 [permalink]

Nie zapominaj jednak, że wtedy były inne realia. A co do źródeł, trzeba czasami umieć je weryfikować. W każdym razie nie o tym dyskusja.

Poza tym przywołujesz przykład historyczny, a mówisz o czasach dzisiejszych i tych, które nadejdą. Niby historia lubi się powtarzać, ale nie mamy teraz monarchii w Polsce i nikt nikogo nie zabija za jedzenie mięsa w piątek czy za nieobecność na niedzielnej mszy. Nikt też nie powoła Nowego Świętego Oficjum, żeby ścigać heretyków. Możesz być ateistą, nikt Cię z tego powodu nie będzie ścigał. Ja bym nie chciał, żeby ktoś mnie ścigał za to, że jestem chrześcijaninem i na drzwiach nabazgrzę kredą K+M+B. A jeśli ETPC w Strasburgu nakazuje zdjąć krzyż ze ściany w szkole we Włoszech, to niedługo może zabronić mi bazgrać kredą na drzwiach. Żeby moi sąsiedzi nie czuli się dyskryminowani, bo są ateistami. W końcu klatka schodowa to też przestrzeń publiczna.

29. Radek 09 listopada 2009, 14:23:43 [permalink]

Przykład przywołałem "pół żartem" ;) Co do weryfikacj źródeł to masz rację, ale ja archeologiem nie jestem, więc muszę komuś zaufać - nie będe z ziemi wygrzebywał dowodów ;)

30. zammer 09 listopada 2009, 14:33:35 [permalink]

No nie z ziemi;) Piłem do "w necie można to przeczytać". Poszukaj informacji o eksperymencie Sokala, jak udało mu się puścić w trąbę niby to takie poważne pismo naukowe. Sorry, że nie podaję linków, ale piszę z telefonu i ciężko mi trochę skakać po stronach.

Polecam też lekturę o "polskim Sokalu", który to pokazał, jak łatwo jest zmanipulować periodyk Charaktery i opublikować tam kompletne bzdury, stwarzając pozory poważnej pracy naukowej.

W sieci tym łatwiej jest sfabrykować fałszywe źródła;) W każdym razie nie twierdzę, że tak nie było. Jestem trochę wyczulony na manipulacje i ściemniane źródła;)

31. Radek 09 listopada 2009, 14:35:33 [permalink]

Tak naprawdę moim głównym źródłem jest ten program popularnonaukowy, który widziałem naście lat temu ;) Dopisałem, że w necie się takie opinie widzi, bo gdyby ich nie było, to możnaby sądzić, że to nie prawda ;)

32. BeteNoire 09 listopada 2009, 20:07:45 [permalink]

Dzwony, prócz tego, że są "zanieczyszczeniem", są zwykłym zakłóceniem spokoju publicznego.
Radio Maryja w moim mieście ma taki sygnał, że zakłóca normalną, analogową telewizję.
Widok samego krzyża (a więc skojarzenie z torturami) oraz krzyża z torturowaną osobą mnie razi - nie chcę, by narzędzie tortur było obiektem kultu i nie chcę by wisiało w miejscu publicznym.

Co do Twojego ostatniego akapitu to jest po prostu śmieszny, dlatego mam dla Ciebie propozycję: przenieś sobie swoje święta kościelne w daty inne niż pokrywające się z niegdysiejszymi świętami pogańskimi.

33. Yano 09 listopada 2009, 20:21:26 [permalink]

Ach, pasjonująca dyskusja, ale ja do wpisu się odniosę.
Wiecie, jak to mówią - nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Z jednej strony mamy Kościół Katolicki, który (wyjątkowo nadużyję tego słowa) gorliwie umieszcza swoje symbole religijne gdzie popadnie a z drugiej strony - organizację, która z równą gorliwością próbuje te symbole usunąć. Hm, tak źle i tak nie dobrze...

Miejsce religii jest w kościołach, meczetach, salach spotkań i innych miejscach kultu. Nie w szkołach i urzędach, nie w codziennej ramówce telewizji publicznej. Jeśli szkoła jest przyklasztorna - nie mam nic przeciwko wieszaniu na ścianach krzyży i wszystkich świętych razem i z osobna. Ale szkoła publiczna powinna być wolna od jakichkolwiek symboli religijnych.
Podobnie z lekcjami religii - powinny odbywać się w salach do tego przeznaczonych, w budynkach przyległych do miejsc kultu danego wyznania. W żadnym wypadku w szkołach publicznych.
A, jeszcze wypadałoby wspomnieć o ocenach z religii wliczanych do średniej, co już jest jakimś totalnym kuriozum. Bo niby jak wystawić ocenę z wiary?

Podsumowując - religia powinna się wynieść z życia publicznego tam, gdzie jest jej miejsce, czyli do miejsc kultu i do serc wierzących. Ale z drugiej strony walka z każdym przejawem religijności w społeczeństwie jest przegięciem, bo wiązałoby się to z całkowitym zakazem wiary w ogóle, a to byłoby już atakiem na wolność jednostki.

34. qmt 10 listopada 2009, 07:57:37 [permalink]

Co do ocen z religii ... jak wspomniałeś kuriozalne jest ocenianie wiary ;) ... dlatego w szkole ocenia się znajomość podstaw wiary.

35. tdudkowski 10 listopada 2009, 09:45:14 [permalink]

Gwiazda Dawida jest symbolem narodowym. Religijnym symbolem judaizmu jest menora. Zydzi nie umieszczaja w polskich szkolach ani Gwiazdy Dawida ani menory, wiec porownanie jest od czapy. Podobnie nieadekwatne jest porownanie z Bliskim Wschodem. Jak bede narzekal na korupcje w Polsce przedstawisz mi sytuacje w Afryce mowiac "tam to dopiero jest korupcja"?

Nikt nie zapedza chrzescijan do katakumb, bez przesady. Miejsce religii jest w swiatyni i prywatnym zyciu wiernych. Szkola publiczna to instytucja panstwowa. A klatka schodowa to taka sobie przestrzen publiczna prawde mowiac, co masz napisane na drzwiach Twoja sprawa, dopoki to sasiadow nie obraza.

Antyteizm jest normalnym pojeciem. To po prostu ateizm, ktory nie jest tylko obojetny wobec religii, ale krytykuje i zwalcza teizm.

O wylamywaniu zebow za lamanie postu podczas panowania Chrobrego pisze Thietmar, nie Sokal.